罗氏九德分析法概论及其哲学-大音实验室

陆游

罗氏分析法概论及其哲学

大音实验室研究员 陆游

大音链接：http://dayin.hidii.com/

距离去年一月发布的《琴学琐议-与王鹏先生商榷》（http://www.guanglingsan.com/thread-9539-1.html）正好一年，这第二篇就是大音实验室一年来开发的音色罗氏九德分析法的总结，评测软件已在应用，App软件也将在几个月内面世，对于斫琴的指导也已开始。相关的其它论文见链接，专业论文及数学证明即将在英文专业杂志发表。

罗氏九德分析法的数学模型已经初步完成，除了有关材料振动性能的“奇”外，其它八“德”及新的音色指标都有了严格定义和精确量化。本文是对这套全新理论的方法论作简短的总结，以使读者能够较快地把握其全貌和要旨，从而能理解罗氏分析法所给出的评测数据的含义。

罗氏分析法的基本方法论只有两点：

1．研究对象：“内在”性质

2．研究方法：“音色”与“音质”的区分

首先，罗氏分析研究的对象是音色的“内在”性质，数学上说就是“内禀”性质。比如用不同的笛卡儿坐标系(即使原点不变，但坐标系可旋转)对一条曲线定位就会得到不同的曲线方程，所以用笛卡儿坐标系来测定曲线是“外在”的方式(中学的解析几何就是这种方法)，很难(但不是不能)得到曲线内在的不变性质。类似的，如果要表达音色的“清度”，容易想到的方法是设立一个清度的基准(坐标系)，比如以某张琴为标准器，高于这个基准越多，清度越高，而低于这个基准越多，静(浊)度越高。这种方法有两个问题：一，对同一张琴用不同的基准(标准器)就会有不同的清度；二，如何测定这张标准器的绝对清度数值？所以这种“外在”的表达法是不“客观”的。数学上的解决办法是微分几何的弧长参数法表示，也就是用曲线自己的弧长作为变量来把曲线表达为都具有“单位速度1”的参数方程，这是曲线唯一的内在坐标(对现代数学没有了解的读者不需要理解什么是“单位速度1”，只要明白这是内在性质，是唯一的)。而罗氏分析法对音色指标的表达也与此类似。

罗氏分析法利用本人创立的对称度理论和阴阳论模型的成果将不同的指标分类为成对的阴阳关系。比如“清”和“静(浊)”是一对阴阳平衡关系，“清”指频谱重心高，高频振动强；“静”指频谱重心低，低频振动强。在总体振动中清静各自所占的比例之和就是100％，其中清所占的比例就是“清度”。因为清静比例的总合不变永远为1(就如上述的曲线方程的“单位速度1”)，所以这一指标是完全客观的，是音色所“内禀”的，其数值是唯一的，不需要任何基准。例如测得某琴五弦散音的清度为54％，则静度即为46％。这个数值只要是测量的条件不变，那么对同一张琴在任何地点任何时间测都不变。如果另一张琴的五弦散音的清度为47％，则前者的清度比后者要高7％，这一差距也不变。

但是47％的清度是比较“清”还是比较“静(浊)”呢？这个问题就无关乎音色的内在性质了。因为不同人或人群对清度的感觉标准不一样，就像上文说的坐标系不同，得出的结果就不同。所以清静(浊)分界线就是不同的坐标系，对不同的人群做统计就会有不同的平均值，这是个外在的标准。如果大音通过统计选择某个数值，比如50％为标准 （高于50％为清，低于为浊）也只是为了分类方便，这个分界值本身并没有多大意义。但是测算出清度比例的数学原理是客观的，是放之四海而皆准的。我们说A琴比B琴“清度”更高，这是“客观”的说法(当然是在一定程度或范围内的客观)；而说A琴“清度”较高则是“主观”的评价(也就是说换一个人就很有可能认为不高)。虽然这两种说法都会在音色评价中出现，但是我们要清楚地明白它们的含义差别。同样的阴阳相对关系还有“圆”与“润”，“松”与“透”等。而这些指标的定义都是用内蕴比例的方式，比如噪度的定义是高频音量占总音量的比例，与绝对音量的大小(也即拨弦力度和琴本身的绝对音量)无关，因此是音色的内禀性质。又比如对称度(决定圆润度)指的是主导分频相对与其它分频的突出程度，不需要与其它琴作比较。

其次，对“音色”和“音质”这两个概念的区分是罗氏分析的基本理论方法。例如上文所说的“清度”只是指音色，是风格的差别而非好坏的评价。就如不能说色彩丰富的油画要比黑白素雅的水墨画要更“好”，我们也不能说一张清度更高的琴就比另一张更“好”，事实上因为阴阳对立关系，清度更高的琴其静度就比另一张低。好坏只取决于“音质”，是由2000Hz以上高频振动占全频振动的比例，也即噪度来决定的。高频振动比例越大，噪度越高，品质就越差。而“清”的九德分是关乎品质的，就如人的品德有好坏之分。但人的身高没有好坏之分，而只有高低之分，就如清度只有高低之分，不能说“高”就是“好”。

“清”的九德分与“清度”是两个既有联系又有不同的概念。清度只决定“清”与“静”九德分分配的比例，而噪度才能决定它们九德分的绝对值有多大。噪度越低，音质越好，九德分的绝对值就越高，但清静的比例不变。例如A琴的噪度为15％，音质很好，清度为47％，则“清”与“静”的九德分分别为3.76和4.24(3.76:4.24 = 47%:53%)。B琴噪度为45％，音质很差，清度为54％，则“清”与“静”的九德分分别为2.16和1.84(2.16:1.84 = 54%:46%)。A琴的清度比B琴低，但是清的九德分比B琴高得多，因此我们说A琴比B琴更“清”(当然也更“静”)，是说清的“品质”A琴比B琴更好，就像我们说：“这个矮个子的人品比那个高个子要好”。而矮个子一般都比高个子胖(假定这两人体重相同，因而身高与胖瘦呈阴阳对立关系)，我们也可以说：“这个胖子的人品要比那个瘦子要好”，这等于说A琴比B琴更“静”。以此类推，其他的阴阳关系“圆润”、“松透”等也是如此。所以除“奇”和“古”以外，其它九德不论它们的阴阳比例关系如何，其绝对得分都与噪度决定的音质成正比。通俗的说，“情人眼里出西施”，只要人品好了，一切都好。

“音色”和“音质”如此区分的理论解释就来自于阴阳论的数学模型，而且这个模型还可以说明为什么专业琴人和初学者对同一张琴的评价(音质)会有很大分歧，同样也可以说明为什么不同的人对琴的风格(音色)有不同的偏好。如果你的鉴赏力不够(比如入行时间不长)，你对音色风格的偏好就会在很大程度上影响你对音色品质的评判，所谓“外行看热闹，内行看门道”就是此意。奇妙的是，这也能从阴阳论的数学模型中得到解释。具体的数学分析有兴趣的读者可以期待将要发表的专业数学论文(大音网站也会发科普性质的文章)。

说到“偏好”，我们最后来说说对应于上述方法论的两种常见的“偏见”：

1．把外在性质与内在性质混为一谈

2．把风格和品质混为一谈

这两种“偏见”的实质都是一样的：混淆了外在的主观标准和内在的客观标准。比如两个广告公司的职员会对一幅广告的红色背景如此争论：A君说“颜色太红了”，B君说“还不够红”，于是争得不亦乐乎。实际上颜色红不红是可以用客观标准即颜色的“饱和度(纯度)”来测量其绝对值的。而不同的人对颜色的感觉度是不同的，那是不同人或人群的主观外在标准，更不用说有些人还是色盲，甚至C君会说：“什么啊，这根本就是绿色嘛。”事实上，人类社会的绝大部分争论都是在强调自己的主观外在标准是“对”的(都想当上帝啊…)，但从哲学的角度来看这毫无意义 － 主观外在标准是无所谓对错的。但是从其他实用角度来看，比如要追求更大的商业利益的话，广告公司就会研究这一广告投放区域的人群对红色的最佳平均感觉度(对应什么值的红色饱和度)，从而确定红到什么程度最能吸引顾客。而当广告设计师选择颜色时就必须参考颜色饱和度这一内在客观指标来确定用那种颜色能达到这一效果，而不能凭设计师自己的主观好恶。对于画家，那他(她)尽可以采用自己的偏好标准，至于顾客如何评论则毫无关系，如果他(她)不特意追求经济效益的话。但无论如何，颜色饱和度这一客观标准是所有这一切得以运行的基础 － 就是不食人间烟火的画家也得学习色彩理论。

类似的，对风格的偏好也会造成这样的争论。比如房地产商会大肆宣扬其建筑是“欧陆风格”因而“品位高雅”。事实上如前所述，风格和品质没有任何关系。同样是“欧陆风”，有欧洲大陆原版的古典主义建筑，如卢浮宫，高雅辉煌，而且都用大理石砌成，结实耐用，冬暖夏凉；反过来也有中国大陆的盗版“欧陆风”，竭尽抄袭模仿之恶俗，内砌空心砖外用现代材料贴面，质量不佳者不日即告剥落，冬冷夏热。所以有品质高雅的“欧陆风格”，也有品质低劣的“欧陆风格”，正如有音质上佳(噪度低)的清，我们称之为“清越”；也有音质破散(噪度高)的清，我们称之为“喧嚣”。

又比如论到女人的形态，古人说“环肥燕瘦”，也就是说汉代宫廷崇尚纤细瘦弱如赵飞燕，于是“楚王好细腰宫中多饿死”；唐代宫廷偏爱浑圆丰满如杨玉环，于是唐画中到处是“丰乳肥臀”。那么是胖好还是瘦好呢？当然现代人都很“文明”，饿死人和胖死人的事情都不干，因为胖瘦无所谓好不好，健康最好。同样论到琴的形态，古人说“唐圆宋扁”，也就是唐琴面板浑圆弧度大，宋琴琴面扁平弧度小，哪个好呢？无所谓好坏。只要落指轻松，外形大方，做工精致就是好。而且琴的形制和音色音质几乎没什么关系。所以“懒惰”的西人为求简单，所有的小提琴都长一个样。

古琴的流派更是一个千古以来争论不休的问题。近代人推崇“清微淡远”的虞山派风格，那么广陵派不好吗？而浙派太平淡，川派又过于豪放？于是兄弟阋墙，师徒反目，各家占山为王，誓不两立。不过据本人“不怀好意”地推测，“流派”只是羊头，“名利”才是狗肉。但无论如何，演奏的风格难道不是外在标准，无论好坏吗？所以在本人以为学琴的都应该去学学音乐理论 － 内在的客观标准就在那里。《平沙落雁》就该抒情得清微淡远，而《广陵散》就该激烈得奔放豪迈，这是指它们的整体风格。但《平沙》中也有愤懑不平的豪放处，《广陵》中也有心如止水的淡远地 －“对比”也是音乐理论中的一个基本的内在原则。恰到好处的风格(当然不是唯一的)才是好的风格，正如阴阳平衡的清才是好的清：琴德犹如人德，其理一也。只讲风格，不论水平的“江湖规则”可以休矣。

总之，在古琴音色研究中最有益的领悟是：比起“相对主义”的纷争在这个世界上造成的灾难，在追求“终极真理”的研究过程中遇到的困难实在是不值一提。因此，外在的标准还是内在的标准，要主观的随意还是要万变不离其宗？这是个问题。解决这个问题之时，也是世界大同之日。

perk

怎么不觉得清和静是对立关系.

陆游

perk 發表於 2014-1-25 16:40
怎么不觉得清和静是对立关系.

哈哈，科学研究不是“觉得”出来的，即使有猜想，也需要实验或数学来证明。可以慢慢看看这一研究的论文集（有20-30篇），知识要成系统才能真正理解。

perk

哦~~~~~~~~~~

陆游

perk 發表於 2014-1-25 17:19
哦,以后就不用听音乐了.直接看数据就享受了.:)

罗氏九德与传统九德既有联系又有很大区别，有些“德”的定义和传统差别很大，只不过是沿用了传统的名称而已。当我们讨论一个概念时，首先要统一对这个概念的定义，否者是鸡同鸭讲。这是西方学术传统的基本点，但是中国人的传统对此不在意。所以我的意思是请您先看看罗氏论文对“清静”的定义，未必与您对“清静”的理解一致。很有可能您说的“静”是另一种概念。所以在西方要讨论某个理论，首先是看对方的论文，而不是凭自己的想象。

perk

哦,原来如此.不是在说古琴的九德

陆游

当然是古琴的九德，但是现代版的罗氏九德，而且有数学证明，但是不能贴在论坛上（请去了解西方科学论文的规范），这里只是科普性质的发表。

陆游

陆游 發表於 2014-1-25 17:55
当然是古琴的九德，但是现代版的罗氏九德，而且有数学证明，但是不能贴在论坛上（请去了解西方科学论文的规 ...

在下很想听听你老说的“九暴”是什么，有论文链接吗？

edgecity

这种西方研究的思想和方法，是该注入到古琴里去了。否则，依旧在求“道”，求“悟”，我不否认这个世界有真正的大家，但它的副作用是伴随着产生一堆狗头羊肉。

陆游

万壑松风先生：首先这一研究是一系列论文，大约30篇文章，还不包括未发表的数学证明及专业论文。我已给出文章链接。我不相信在一天之内您老能全部读完并理解（这可是一整年的成果）。其次，这是科普文章，正式论文还未发表，您个人觉得不能信服能说明什么问题呢？科学研究有西方公认的标准（当然中国是绝不承认的，谓之中国特色），即使您不信服，按西方的标准您应该提出我的文章在什么地方有错，为什么错，更有效的反驳是提出您觉得自己对的论证。您看了我的论文了吗？这篇总结文章里恰恰没有任何数学公式和证明，您是如何逻辑推理出我是错的（当然您是中国人，有道不清说不明的中国式哲学，根本不需要西方的逻辑）？链接里其他文章倒是有少量公式，您看了吗？说谎就那么容易吗？

最后，您觉得以您个人的标准有资格鄙视吗？当您鄙视他人的时候难道不是为了自抬身价吗？中国古话说“只许州官放火不许百姓点灯” － 以我这个外籍人士的角度来看，中国不仅当官的如此认为，就是普通百姓也是如此蛮横，这才是中国的结症所在。

年年有余

用西方科学的思维和方法，去研究古琴  一定要赞一个！

陆游

年年有鱼， 论坛就是要讨论的，你这光秃秃的吹捧就变成成果鉴定会(按中国特色那一定是什么什么领先的)了。如果你是大音的同事来捧场，我照样批评：西方的科学方法只是获得知识的方式之一，当然它很有效率和准确性，但不是唯一的。这个研究里恰恰用到了中国传统的阴阳平衡思想(当然是数学化了)，而且起到了关键的作用。这篇总结文章的主要目的是科普，是让读者提出问题，既能提高自己，也能帮助大音改善和完善研究的，而不是为了来听“赞”的。

blueman12

忽悠，接着忽悠

Doreen

阴阳平衡论本身就是数理化知识， 有句言辞说得好，透过现象释本质，皇帝的新衣裳的真相是什么，就是没穿衣裳，那用数学的理性思维来挖掘人们强加了各种各样主观意识的事物的本质，这就是真理的追求，我觉得是支持的。

Doreen

我用了一个“我觉得”这是感性思维的词眼。但从数学角度来分析，黄金分割点位置的手指是最美的，人的侧面从黄金分割点的角度来看也是最美的，所以同理，音色音质也好，清与静亦好，用数学论证出其最合适的“度”就是美，就是标准。

Doreen

罗氏九德分析法——细细拜读！

CHIANG

1. 用數學描述是很好的想法。
2. 但目地是定量複制，而不單單是建立模型。
3. 如一把公認很《潤》的名琴，用數學去建立出它的《潤》數據，恐怕只是過程。
4. 如何拿這些數據再去定量複制出這把名琴的《潤》恐怕才是目地。


江振興  台灣  20140202    17：40

陆游

CHIANG 發表於 2014-2-2 17:52
1. 用數學描述是很好的想法。
2. 但目地是定量複制，而不單單是建立模型。
3. 如一把公認很《潤》的名琴， ...

谢谢，我们正在做这样的工作，但不仅仅是复制名琴的风格，更是要能够定制不同的风格，哪怕历史上的名琴没有这样的风格。确立这一评测标准就是为了有创造的自由。这一理论也适用于所有其他的乐器，以及其他的学术和应用领域，在古琴上不过是牛刀小试。另外，公认很“润”与罗氏标准的“润”未必概念完全相同，前者往往是综合的感受，而后者是单项指标。用数学的手段分析就是为了把综合的感受“分解”(break down)为可定量控制的基本变量。中国的传统的确很难理解这样的分析哲学，而倾向于依赖个人的综合感受。其实两者也是阴阳平衡的关系，偏废任何一方都是不明智的。而且理论研究的最终目的也不是仅仅为了实用，而是为了更好地解释和理解这个世界。急功近利正是现代社会（包括西方）的癌症。

CHIANG

藝術大學裡通常設有樂器制作科系，如小提琴制造。
將現有名琴建立數學模型很不容易，比如公認一把幾千萬新台幣的名琴，想將它建立出數學模型並不容易，比如，目前的音頻儀器可以驗驗音高，因為音高已經是量化的數據，但對音質還沒有檢驗方法，因為它還沒有能夠科學量化數據。
建立模型，必定要有可以量化的數據，可以檢測的方法。
光是能檢測出好壞還不是目地，如何能根據模型，再量化制作出需要的質量，恐怕更需突破。
曾有台灣的古箏制作工廠，邀請老江協助研究開發相關檢測和制作技術。
但建立模型，檢側標準就碰上問題，比如說，古箏的《穿透力》《音色》《音質》，通常是一種個人感受，當時沒能建立出標準檢測。
又，縱使有檢測標準，更需要有能制作出標準質量的方法。否則只知道現有樂器的好或壞，但不能隨意量化制作的話，也是徒然......。

江振興  台灣  20140202  21：45

CHIANG

感謝万壑松风點評
1. 以什麼作為標準，可以再議。
2. 建立標準該是很嚴儘的，有了標準之後，要建立檢測，能檢測和標準的差距。
3. 只是知道差距也沒用，更要有如何解決差距的制造能力。
4. 我們有長度的標準，如幾公分長，幾公分厚，也有檢測工具，如量尺，也有制造的刀具刨具磨具等等，這樣才可能量化制造。
5. 樂器制造在這方面是很空乏的，大音實驗室願意投入相關工作，值得鼓勵，當然它是一個漫長的工作，短期間恐怕不容易看到具體成果。

江振興  台灣  20140203  06 : 15

陆游

不客气的说，内地的天下大乱就是因为人人都秉持“只许州官放火不许百姓点灯”的信条，所以只要有机会上台就个个是贪官，在台下的也大都是刁民。中国的前途绝不在大陆，而在于您老兄看不起的岛国。至于标准的问题，罗氏标准的确是以我的姓氏命名的，但这并不意味这是“个人”的标准。牛顿和莱布尼兹个人发明了微积分，难道这是他们个人的标准吗？难道您老兄的电脑里用的是您自己的微积分？数学上以发现者或证明人命名的定理数不胜数，难道那都是个人标准，其他数学家都用自己的定理？如此蛮横和无知的话也只能从井底之蛙的嘴里说出。

陆游

CHIANG 發表於 2014-2-2 21:43
藝術大學裡通常設有樂器制作科系，如小提琴制造。
將現有名琴建立數學模型很不容易，比如公認一把幾千萬新 ...

罗氏分析法不是只为“名琴”建立模型，而是用纯数学方法建立了一个新的调和分析理论，是对所有波动现象都适用的普遍性数学模型，而不是仅仅用于古琴。这会创立一门新的学科和专业，当然不是在艺术大学里，而是在物理系和数学系。一般人认为音乐和数学风马牛不相及，而且“艺术家”都自认为高人一等 ：理科的东西怎么能用来解释崇高的“艺术”？但是本人研究的理论就是要统一艺术和科学，因为上帝创造世界的规律必然是统一的。当然中国这口大井里的大都认为自己是上帝。

陆游

“哦~~~~~~~~~~”

perk同学还是蛮有虚心的，我知道你改了评论，哈哈哈。
perk兄不必如此，这样我反而要和你称兄道弟，你的画小弟很是赏识啊。西方人说：“I really appreciate your works.”是很高的评价了。 不过你的歪诗实在是，咳咳咳。。。

Doreen

哇，好热闹啊！各位先生真真是百花齐放，要不你们该来海南岛教学，举办一个演奏会之类的，小女候着。唉！横看成岭侧成峰，远近高低各不同！量变至质变，事实会证明谁是真理！先生们，等着你们的琴声！

Doreen

Doreen 發表於 2014-2-2 13:57
我用了一个“我觉得”这是感性思维的词眼。但从数学角度来分析，黄金分割点位置的手指是最美的，人的侧面从 ...

先生：您好！所谓大同在于人心，心的境界有多大，你的世界就有多大。高山流水，琴瑟相伴便是世间极美之事。琴乐带来美的感觉及理论论证的本质，这一刚一柔，阴阳相济，本人亦觉得最美的。

逍遙竹郎

請教樓主
      為何將清與靜定位對立，以中文字義很不合，另能否以頻譜解釋渾厚及飄散。

陆游

罗氏九德中有多对这样的阴阳对立概念：圆润、清静、松透、金石/淳淡等等。“清静”度的定义是频谱重心在全频范围（基频-10000Hz）内所处的位置，以百分比表示，数值越低表明更靠近低频，即偏 “静”；反之为更偏向高频，偏 ”清”。因为古人说“清浊”，以“清”为高音，“浊”为低音。低频振动更强的琴自然为“静”（因高频音刺耳），所以在罗氏定义里“静”通“浊”。所以清度太高的琴会比较噪，也就是音质较差。

至于“浑厚”和“飘散”也可以看作相对立的概念，而且是一种综合感受，但各人的理解不一致。以罗氏定义的角度来看，浑厚应该是低频振动强、偏润、韵较长；而飘散则是振动偏高频、较圆、韵短。注意，只要是两张琴音质都不错，则浑厚和飘散只是音色风格不同，无所谓好坏。不同风格的琴可以适应不同的琴曲，而音质不好的琴则弹什么曲都不好。

逍遙竹郎

      謝謝
      以清靜這二字做這樣形容定義，感覺不合字義，清與靜不是相對詞，靜怎把它當成浊呢，在古琴音色清應該是形容乾淨，靜應該是不噪，這清靜應該是形容聲音純淨，清為高音靜為低音，真讓人無厘頭，罗氏九德是否應該以古琴九德做對應，德是優良、好的意思，九德是能相容的，但罗氏九德中卻有對立，這要花很多心思來解釋的。
      至於渾厚及飘散改日再探討。

陆游

如果你能读一下大音网页上《音色的阴阳》有关“阴阳”的数学论证就有可能明白我这里说的意思，但也只是可能，因为罗氏分析法是一个系统的理论，不是凭揣摩一两个词的字面意思就可以整体掌握的。“微言大义”之类的传统治学方法其实已经被后人大大的歪曲（misunderstand）了。比如从“清”的表面字义就以为是只是音色干净，但是《琴书大全》对“清”的解释是：谓发声犹风中之铎。“铎”就是庙宇的屋檐下挂的铃铛，风一吹就会清脆作响，其频率很高，因此穿透力很强，声传数里。

《周礼.考工记》在提到编钟的铸造工艺时也说：“厚薄之所振动，清浊之所由出。”也就是说，编钟的壁厚则其音清，壁薄则其音浊。钟的壁厚则发音低沉，钟的壁薄则发音清亮，对应现代声学就是前者音低，后者音高。音低者显得混浊（因为其组成的频率数目多），音高者显得干净（因为其组成的频率数目少），但这不是必然的，音低者也可显得比较干净（此时音色会比较圆），而且此“净”亦非彼“静”也，具体的论证见大音的系列文章，基础的声学知识不在此赘述。实际上凭这个论坛上各位的发言，我可以判断这里没有任何人（是的，任何人）懂得基础的声学知识，却在那里大谈“音色”，各位不觉得有何不妥，我实在是为各位汗颜。

古人说“清浊”是指对立的两种音色风格，也不是好坏，不能说壁厚的钟就比壁薄的“好”，同样的罗氏理论说“清静”是对立的不是指“清”比“静”好，而是指对立的阴阳关系（具体的论证见大音的文章《音色中的阴阳》），你能说“白”比“黑”好吗？“德是優良、好的意思，九德是能相容的，但罗氏九德中卻有對立”，这明显是不明白古人的阴阳论， 望文生义实在是要不得。 不客气的说，国内这种文科式的“国学”研究不要说得不出科学的理论，就是对文字含义的理解也常常是南辕北辙 -  没有全面的文理科知识就是研究“国学”也是会错误百出的，这是中国文人极大的软肋。但是就如在这个论坛中所见到的，这些“文人”拒不承认自己的学识缺陷，反而拿起“复兴传统文化”的大棒乱打，可笑的是对于什么是“传统”，他们连真正的古书也没有读过。本人虽然不才，西学读得比中学多，但是知一说一，绝不虚言。诚实是现代中国人最缺乏的品质，想想各种造假吧，事实上普通人在日常的生活和工作也是谎话连篇，请问有谁敢否认吗？

对于逍遥竹郎所说的“探讨”，说实话，如果你不读大音的文章，不清楚为什么要用数学物理的方法去严格定义一个概念，而只是自己揣摩字面的意思，这样的中国式“神仙会”有意思吗？

逍遙竹郎

陆游 發表於 2014-5-8 10:49
如果你能读一下大音网页上《音色的阴阳》有关“阴阳”的数学论证就有可能明白我这里说的意思，但也只是可能 ...

我認為把形容詞轉化成應用名詞，有很大差別，能否把代表清的頻譜列出來解釋，因個人認知中，音清的頻譜高頻並不特殊，且以單弦單音來做測評，也不正確，因不清的琴，很多問題是出在多弦相互共振，也有音頭音尾高低頻轉換不同，另我們盡量以古琴音色分析做討論，不要對其它做評論。

陆游

我一再强调了，文章、数据、频谱图都在大音网页上，链接在此 http://dayin.hidii.com

至于"很多問題是出在多弦相互共振，也有音頭音尾高低頻轉換不同”，这是不知所云：“很多问题”是那些问题？“多弦相互共振”是什么概念？而且根本不存在什么“音頭音尾高低頻轉換”这类东西。恕我直言不讳，你确实没有基本的声学知识。你自己都不明白你说的那些“术语”。我给你的建议是先补上基础的理科知识（不仅仅是声学），然后读大音的文章，然后有可能的话如果你的英文够好数学也够好再读我的专业论文，这样我们的探讨才有意义。学术探讨是要有平等的学术地位的，你能想象爱因斯坦和小学生探讨相对论吗?中国人其本不明白这个道理，以为科学不过是有个好的念头。如果你只是想了解罗氏分析法，我当然可以科普，注意，是科普，不是探讨。不过希望你不必在乎我的直言不讳，这是西人讨论学术的风格，中国人所谓的“面子”在西方学术中没有地位。

另外，对于很多中国人秉持的”中国的东西用西方的方法说不清楚“的观点，我还是要强调，说话的原则没有东西方的分别，就一条：诚实。如果自己都不明白的概念，就不要用“中国的东西说不清楚”来唐塞 - 既然不明白也说不清楚，那就根本不应该说，否者用不清楚的话语来告知别人是为了什么目的呢？这种幼儿园的道理本来是不用我来科普的。

逍遙竹郎

陆游 發表於 2014-5-8 13:40
我一再强调了，文章、数据、频谱图都在大音网页上，链接在此 http://dayin.hidii.com

至于"很多問題是出在 ...

       確實感覺您很有學理基礎，我接觸的是很膚淺，但對古琴九德的評斷，靠這樣錄音取樣分析，就做定論，我認為不正確的，弦與弦不會產生共振嗎，連琴、琴桌、周遭地板門窗都會產生的，同一張琴，用不同弦，難道都一樣嗎，頻譜取樣起音與尾音你認為一樣嗎，你了解絲弦、鋼弦、尼龍弦的振動變化嗎。
      大音網頁早期看了些，產生些反感，沒再繼續，這二天再看了些，感覺罗氏九德     不應與古琴九德混淆，如果說你是西方人，那你根本不懂中華文化，我只能很簡單的說，你說的是羅氏九德，不是古琴九德。

陆游

“同一張琴，用不同弦，難道都一樣嗎” － 你难道没有读我们的《录音标准》吗？那里明明白白写着要琴友描述所用琴弦的品牌、年份、是否涂护手霜等等，对录音的环境也有基本的要求，这些都是我们评价音色要考虑的因素。我们回馈给琴友的评测结果只是在那张琴的现有状态下琴友自己弹奏所表现出来的音色，有何不妥？

“弦與弦不會產生共振嗎” - 那不叫共振，而是和声。共振的定义是当一根弦被拨响以后，其它弦如果其音高是被拨弦音高的整数倍，则这些未被拨动弦也会自振（但幅度很小），这样的现象叫做共振。这在单弦录音中已被录入并计算。而你说的多弦之间的“共振”实际上是同时拨动多根弦，其效果是和声，是完全不同的概念。我们评测软件的第二版可能会考虑这样的指标，但这未必是必需的，因为两个音质都好的弦位的和声自然也是好的。即使要加入和声的指标，也需要先研究单音的指标，就如不搞清单细胞如何研究多细胞？

“頻譜取樣起音與尾音你認為一樣嗎” － 当然不一样，所以计算噪度我们取音头，计算余韵取音尾。这些都在大音的文章有论证，你看了吗？至于你说的“音头音尾的高低频转换”完全是自造的概念。科学研究中的概念都有公认的精确定义，如果要创造一个新概念，可以，但是要清楚地表达你的定义，而不是玩弄文字游戏。精确定义概念是科学研究中最基本的常识，但是在中国几乎无人理会，这样的中国式学术也怕是全世界唯一的，中国特色啊。

另外其它人所提出的疑问，比如拨弦的差异，我们都在研究而且也公布在最新的文章上。如果你们没有看就说如何如何，这是懒惰；如果看了，那是装作没看见？

“如果說你是西方人，那你根本不懂中華文化，我只能很簡單的說，你說的是羅氏九德，不是古琴九德。” － 瞧瞧，又来了，”中国的东西用西方的方法说不清楚“的观点又来了，偏要对号入座。古人的九德不可以把它发展为罗氏九德吗？中国人现在所说的中文是古代的汉语吗？请问你所说的"古琴九德"是什么？有论文和数据可以给所有人看看吗？你自己都说不清楚的东西你觉得应该说吗？中国人的没有逻辑可见一斑，而且还不准别人批评，这样的民族如何进步？

Doreen

读书之前，先放空，不然只是浪费时间，爱因斯坦哥哥，悲催的后人……

edgecity

颜色和音色物理现象，其根本完全一样，最后研究的都是波动，理论说不定可以大统一。搞不懂音色，先去学习一下如何调色吧。一切都没那么神奇怪异，只是愿不愿意去认知它，一旦揭开它的神秘面纱，会弄死不少大师的。

逍遙竹郎

      你之前不是說沒有共振，音頭音尾嗎，我說的是共振，怎麼你說是和聲，很多古琴容易產生共振而變成殘響，尤其鋼弦琴特別多，我認為這是傳導調控出問題，就你所言，沒有撥動的弦，自已振動起來，振動雖小，但卻是高頻，有可能連撥二音，卻有數弦同時振動發音，我們將其撥動二弦停止振動，自振的其它弦卻繼續作用發音，當然有些音是不會有這問題，所以取樣錄音太簡單就難客觀。
      噪度你取音头，余韵取音尾。我認為也不客觀，我測過絲弦鋼弦尼龍弦，撥動時音頭各倍頻組合差不多，但清與噪的差別，就在音尾高低頻產生不同變化，較清的是尾音重心移往低頻，反之移往高頻。
      

陆游

逍遙竹郎先生，难得你还真有心研究音色问题，的确难得。不过你是被自己骗了，也就是走火入魔了。你说的这些“术语”没有任何物理学家和数学家听得懂。先放下你的心魔，当个小学生从头学起，那些基本的声学概念任何一本物理学教科书里都有，比如“共振”。中国古人说得好：磨刀不误砍柴功。还有那个用词“客观”你最好换成“正确”，原因我会在新的讨论琴弦音色的文章中解释。

如果要提出一个能研究音色问题所需的科学素养标准，本人的学历虽然不太高，但大致可作参考：数学硕士和音乐系作曲学士，都是在加拿大取得的，其他没有学位但修了相关课程的有：软件编程、录音技术、西方历史等等不一而足，英语和法语当然是不用说了。我写出这些不是要炫耀，而是告诉大家科学不是靠业余的灵感就能研究。普通的中国人现阶段完全不理解科学是什么。事实上连“四大发明”也是英国汉学家李约瑟发掘出来的，否则我们还不知道中国古人有这样的科学水平（其实那只是技术水平而不是科学水平，李约瑟本人也是个科学盲）。大家好好反省吧。

逍遙竹郎

陸游  先生我們在這裡與古琴同好交流，不是與聲學專家交流，讓同好理解為重，我只有高中肆業，不可能有聲學方面學位，但我磨簫十多年來，在網路搜尋學習、自修、多少懂了些，就傳統簫器普遍二至三倍頻，現能掌握三至四倍頻，這些都是依靠一些學理，且簫是很在意音色的，至於琴音方面，是近一年來全力摸索研發琴弦所得，所依靠的不只頻諧儀，聲波器，壓力磅、拉力磅這些。學理應用我認為是基礎的，人文的溶入我認為更重要。

陆游

您还算诚实，但这个观点“學理應用我認為是基礎的，人文的溶入我認為更重要”不敢苟同。学理和人文是阴阳平衡关系，缺了那个都不行，对不同的人来说只是比例不同，就如您人文多点学理少点，看问题主要从人文角度。但是如果认为本人的研究只是学理，那就是不“客观”了。我的理论里对传统九德和阴阳论的研究就是以学理为工具，从人文角度切入的。至于我的人文和国学修养，我就不贴我的诗词和论文了 - 人的知识能力是用来研究真理的，不是挂在嘴边炫耀的。

逍遙竹郎

      真正的原理是好的，但並不一定符合需要，殺人並不一定犯法，古琴的美學，是沒有絕對的，各流派都有差異，我們認為是美，西人卻不認為，這就是人文，我認為學理是讓我們應用，去符合我們需要的。
      我認為古琴九德是美好的一面，自身不應是相對的，是否應該另用其好的相對的一面來形容，如清的相對是濁，靜的相對是噪......

陆游

呵呵，我的这篇概论说的就是“相对主义”的祸害：道德是相对的、美学是相对的、好人是相对的。。。就是科学也是相对的 ，有西方的科学，也有中国的国学 - 你不觉得好笑吗？你完全没有看懂这篇文章。还是恕我直言，你的学识水平远远不够研究音色和音乐。至于如何提高，我早就给出建议了。

逍遙竹郎

為何你不對問題來討論，都要用自以為強人姿態來扁低他人呢，

丙丁

欢迎理性讨论。。。。。。。。。。。。。。。

陆游

逍遙竹郎 發表於 2014-5-14 17:03
真正的原理是好的，但並不一定符合需要，殺人並不一定犯法，古琴的美學，是沒有絕對的，各流派都有差 ...

你以前的问题我都回答了，我的回答你看懂了吗？至于这段话，我说过了：任何物理学家和数学家都不知道你在说什么，你自己明白你说的吗？“真正的原理是好的，但並不一定符合需要”，“不需要”的真理就不要了？所以希特勒杀犹太人就不犯法？什么狗屁逻辑。自己己都不明白的话说出来，不是说慌是什么？我说你的学识水平不够研究科学，这是明摆着的事实，你自己也承认不到高中学历，这是在“压扁”你？老师上课的时候不可以批评学生吗？我回答你以前的问题已经够客气的了，你觉得爱因斯坦有这么好的脾气吗？亦或你觉得中文不够明白要我用英文来解释，我倒认为如此更好。

逍遙竹郎

偏激，不客觀，自以為是，連基本涵養都沒有，怎麼可能做出好東西，這是論壇，供同好們討論的地方，結果你卻在這裡拿著假洋旗，耀武揚威且無恥的卑視我們13億人，你一定要如此挑釁我們嗎

陆游

你能代表13亿“中国人”吗？你不过是“一个”台湾人，而我也不过是“一个”加拿大人，仅此而以。那这种爱国的道德大棒来打，你觉得你自己有涵养吗？而且我根本不需要戳穿你的谎言，一支箫能卖10000人民币吗?一个个“只”为名为利的家伙却假装在这里"讨论文化艺术学术”，你们同好的不是知识而是money，你们不是骗子谁是？

Doreen

没看你们的辩论，不过我很真诚地说，我很讨厌台湾男人和英国男人！所以，台湾男人请闭嘴，你没资格发言！

逍遙竹郎

Doreen 發表於 2014-5-20 17:11
没看你们的辩论，不过我很真诚地说，我很讨厌台湾男人和英国男人！所以，台湾男人请闭嘴，你没资格发言！ ...

無恥之徒，在這裡怎會這種人。

Doreen

某人说过，唯女人和小人难养也。叫你闭嘴还不识相。真理不是拿来辩论出来的，你知道所有的真理都需要验证和确认过程吗？你不觉得自己相当的无聊和无趣吗？你有本事拿一些知识来折服我，而不是像菜市场的妇人一样扰乱视听。我很宽容大肚地为你默哀三分钟，但请您老人家不要浪费时间。虽然地球我是蛮喜欢的，不过地球上的某些人类还真是猪狗不如。

Doreen

男人：台湾、英国及东北，不可取；女人：湖北、东北不可取。80%都是垃圾。

Doreen

漏了一个，山东女人也是超级垃圾，除了极个别例外。

Doreen

逍遙竹郎 發表於 2014-5-20 19:09
無恥之徒，在這裡怎會這種人。

物以类聚，人以群分，我看你就一睁眼瞎。

Doreen

Doreen 發表於 2014-5-20 22:55
某人说过，唯女人和小人难养也。叫你闭嘴还不识相。真理不是拿来辩论出来的，你知道所有的真理都需要验证和 ...

哈哈，因为你是老人，所以我让着你。大号小号又如何？孺子可教，便虚心学习；朽木不可雕，就当柴火烧了。建议你先改国籍，二归零心态从头认真学习。反正你也老了，我不跟你吵。

Doreen

to 台湾男及PP
一、从IT角度：一套软件从需求域的验证、确认，至软件测试验证过程域，确认过程域，最后应用于实践，真理性的研究应可用于很多领域，如爱因斯坦、伽利略……定义、分析、确认标准，应用，所以我是支持其理论。
二、认知的态度：中国有很多的学者，一旦新生理念出现，不是打压就是长篇累牍地质疑、辩论，真理不是辩论就能出来的，太多的垃圾人不晓得每日自省，古人教给我们的东西，我们都丢哪儿去了？我的老师很真诚地跟我们说，如今的中国比美国更资本主义，很多时候做 事的目的就是money。回望下身边的人，有这种类型的人么？浮躁、虚伪、功利……没有谦卑学习的态度，古人留下的美德，我们都扔哪了都？
三、地域性人的共性（纯属个人观点）：一方水土养一方人，人类从层面分析，有真实层面和拟虚层面，真虚层面等，因为有很多内在和外在因素的影响，出现形形色色的人类群体，总而言之分为共性和个性。一个地域性的人群体会出现共性的人类特征。举个例：比如北京男人，这里指的是土生土长的土著人士，不含外籍移居者。北京爷们大气，大男人，天生有着天子脚下的骄傲，唯天下为己任的自我常会无意识地流露，北京爷们身上会有一种沉淀的醇厚，有北方汉子的糙又有南方男子的细。之前提出那几个地域性的人类群体，确实存在人类明显的劣根性，而且某些区域的男或女特别突出和可恶。从人类人性角度来看，人本身有很深的劣根性，比如贪婪、无知、自大……
总结：确实不喜欢台湾男，假绅士，太虚伪！

perk

招牌都是自己砸的~

Doreen

垃圾太多~~

Doreen

TO PP
这个论坛我用不太习惯，请问PP先生，你本身有什么？音乐也好，艺术也好，能让我折服的东西吗？实话告诉你，N年前，我有个画画的准男友。你有什么资格让我学做人，好笑至极，你懂什么叫人类吗？你懂人性吗？我看你啥都不懂，就不要说艺术了，中国有真正的艺术家吗？不都是一些挂着羊头卖狗肉的家伙们吗？至少陆游的相对论及罗氏九德，我能运用在管理上，你有什么让我闭嘴的？你说？
你自己不谦虚，不学习，反而乱教育别人，我真是对你五体投地！

Doreen

perk 發表於 2014-5-22 10:11
招牌都是自己砸的~

TO PP
这个论坛我用不太习惯，请问PP先生，你本身有什么？音乐也好，艺术也好，能让我折服的东西吗？实话告诉你，N年前，我有个画画的准男友。你有什么资格让我学做人，好笑至极，你懂什么叫人类吗？你懂人性吗？我看你啥都不懂，就不要说艺术了，中国有真正的艺术家吗？不都是一些挂着羊头卖狗肉的家伙们吗？至少陆游的相对论及罗氏九德，我能运用在管理上，你有什么让我闭嘴的？你说？
你自己不谦虚，不学习，反而乱教育别人，我真是对你五体投地！

逍遙竹郎

這論壇是讓愛好者交流的園地，不要以為沒人會對你怎麼樣，就如此撒野。

Doreen

逍遙竹郎 發表於 2014-5-31 20:44
這論壇是讓愛好者交流的園地，不要以為沒人會對你怎麼樣，就如此撒野。

以其人之道还其人之身。
物以类聚…………………………

竹葉清歌

很好的研究文章，科学化可以更严谨务实的去推动古琴造器的发展

陆游

竹葉清歌 发表于 2019-6-8 14:04
很好的研究文章，科学化可以更严谨务实的去推动古琴造器的发展

谢谢点赞。不久的将来，你会看到这套理论应用于各行各业的数据分析，可惜不会是在中国 - 我在这里浪费了太多的生命，受到了巨大的伤害，我的余生不会再犯这样的错误了。

陆游

本来你们可以用到古琴音色评测软件，不会再被商家忽悠；本来你们可以用上新式美观的上弦器（甚至可以与琴融为一体），换弦变得轻而易举；本来你们可以有手感评测的标准，不必再为抗指烦恼…… 所有这一切的创新现在都与你们无缘了。为什么？各位好自为之吧。

竹葉清歌

陆游 发表于 2019-6-8 15:11
本来你们可以用到古琴音色评测软件，不会再被商家忽悠；本来你们可以用上新式美观的上弦器（甚至可以与琴融 ...

先生若真為推動古琴事業發展，站在歷史高度，倒不必拘泥于事一家，道不行，可以換個地方。古琴無罪，先生若日後能推動古琴科學化發展，造福人類文明，幸甚至哉

陆游

竹葉清歌 发表于 2019-6-9 20:20
先生若真為推動古琴事業發展，站在歷史高度，倒不必拘泥于事一家，道不行，可以換個地方。古琴無罪，先生 ...

呵呵，还“古琴事业”，对于这个骗子国家我没有丝毫留恋，写这个爆料也只是为自己正名，再去仔细读读，这个国家有任何真正事业吗？有任何自己的技术吗？有的只是骗人的事业。去读读这篇奇文以及后面的评论：http://finance.sina.com.cn/revie ... vhiqay4401823.shtml
评论仅举一例：“没有中国免费提供的四大发明美国人现在还在山上打猎吃生肉呢。” 再去对照一下我写的帖子。这还真有慈禧当年对各国列强宣战的勇气啊。结果如何？所以我劝你们好自为之。

張家大公子

陆游 发表于 2019-6-10 00:23
呵呵，还“古琴事业”，对于这个骗子国家我没有丝毫留恋，写这个爆料也只是为自己正名，再去仔细读读，这 ...

这个国家有义和团，也有谭嗣同。大可不必因为几个骗子而否定整个国家。
从一个农业封建国家迈向一个现代文明国家毕竟是需要时间的。这世上不止我们国家，还有印度土耳其这种古老国家也是在现代化进程中苦苦挣扎。

竹葉清歌

写这个爆料也只是为自己正名

先生看来是受了委屈

陆游

張家大公子 发表于 2019-6-10 00:28
这个国家有义和团，也有谭嗣同。大可不必因为几个骗子而否定整个国家。
从一个农业封建国家迈向一个现代 ...

仅仅是几个骗子？再去看看汉芯事件，那里面只有陈进一个骗子？那些鉴定委员会的专家院士是什么角色？那个芯片团队的其他人是什么角色？上海交大是什么角色？zf又在其中扮演什么角色？有谭嗣同又如何，还有鲁迅呢，又如何？上层大骗，普通人也是小骗（我的家人也不例外）。至于提印度土耳其，又是中国逻辑的老套路：有比我更烂的呢…… 不过请去看看微软的现任CEO是谁，看看印裔在美国的管理层处于什么样的地位。孔子说的“见贤思齐”听说过吗？过十年再对比一下，看看我全面否定这个国家对不对，立此贴为证。

陆游

竹葉清歌 发表于 2019-6-10 00:38
先生看来是受了委屈

仅仅是“委屈”?在这样的时代还看到要学习某大大的指示精神，要与美帝国主义打到底的大字报，对我来说只是恶心，对你们来说那是绝望，自绝于文明潮流的绝望。什么时候发帖不用截图躲避minganci了，或许还有希望，可叹连这希望也是海市蜃楼。